Автор Тема: Перевал Дятлова  (Прочитано 196863 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн NATL

  • Ветеран
  • Постоянный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 338
  • Всем удачи!
    • Просмотр профиля
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #240 : 2012-12-01, 00:06:09 »
Ноябрина, благодарю.
"Нам любые дОроги дорОги!"

Оффлайн Ноябрина

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 3 582
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #241 : 2012-12-01, 00:10:15 »
Про людей никто не вспомнил. максимум Оксана написала, что техническое ЧП ничего не объясняет.

Я как раз исхожу из ПОПЫТОК проанализировать психологию людей, это сложно, потому что про характер каждого мы не знаем, но часть из них точно не склонна к панике, это люди, мобилизующиеся в минуту опасности (вспомните, как перенесли девушки огнестрел и укус гадюки в предыдущих походах), они не будут паниковать, даже, если им страшно.
А особенности взрыва ракет меня мало волнуют. Пока что я уверена, что там было убийство. По крайней мере, смерть некоторых из них даже по данным экспертизы имела насильственный характер. Это в фильме, ссылку на который давал Антон, прозвучало.
 
Свет виден лишь в темноте.

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #242 : 2012-12-01, 00:10:43 »
Цитата: X-TRAIL
я сколько раз говорил, что зеки несмогут выжить зимой в тайге, никто неслушает, так как незнают ни природных условий севера, ни тайги
Объясните, пожалуйста, почему зеки не могут выжить в тайге, а манси могут выжить?
Иначе - голословщина.

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #243 : 2012-12-01, 00:15:10 »
Цитата: Bambr
Вот мне Вы на два простых вопросах отвечать не посчитали нужным. Получается у Вас своего мнения нет, только коллекция других теорий.
Эти вопросы: "Если бы палатка была установлена на Х(икс) метров дальше, ближе, выше, ниже(выбрать нужное) трагедия случилась бы? Если нет, то чему равно безопасное расстояние от точки установки?"?
Исходя из контекста дискуссии, я посчитал их риторическими.
Кстати, почему у меня должна быть собственная теория? достаточно, что я для себя выбрал одну из существующих поскольку не смог найти в ней внутренних противоречий.

Оффлайн Ноябрина

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 3 582
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #244 : 2012-12-01, 00:15:59 »
Цитата: X-TRAIL
я сколько раз говорил, что зеки несмогут выжить зимой в тайге, никто неслушает, так как незнают ни природных условий севера, ни тайги
Объясните, пожалуйста, почему зеки не могут выжить в тайге, а манси могут выжить?
Иначе - голословщина.

Илья, в приведенной вами цитате уже содержится ответ - зеки не знают условий выживания в тайге. Сравнивать их с аборигенами вообще странно.
И, зеки не стали бы использовать подобный способ убийства, сделали бы все просто и быстро, воспользовались бы продуктами, ТЕПЛЫМИ вещами, деньгами. Сколько их там должно было быть? У них было оружие? Почему нет следов? Следы группы есть, а больше ничьих следов нет?
Свет виден лишь в темноте.

Оффлайн X-TRAIL

  • старая гвардия
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 1 222
    • Просмотр профиля
  • Автомобиль: X-TRAIL УАЗ-ПАТРИОТ
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #245 : 2012-12-01, 00:16:45 »
willy , подумайте хорошенько, неспеша, и дайте ответ, вы сможете несколько дней прожить в тайге, с минимальным запасом продуктов, пусть даже в избушке, с одним топором, и пусть будет у вас охотнечье ружьё, при 20-30 градусных морозах.....Я, лично нет.....меня хватит на пару, ну максимум на 4 дня...

Оффлайн NATL

  • Ветеран
  • Постоянный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 338
  • Всем удачи!
    • Просмотр профиля
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #246 : 2012-12-01, 00:17:43 »
Да потому что Манси с молоком матери впитывали законы выживания в этой местности. Они знают там каждую травинку и каждый камушек. Знают - что можно есть, а что нет. Как читать звериные следы и предсказывать по природным явлениям погоду. Плюс у них там специальные запасы для выживания не на один год вперёд. А зэки? Просидев на одной баланде несколько лет, будучи физически ослабленными, не зная местности, не умея ориентироваться и толком не обладая навыками выживания в экстриме, да еще зимой... хотите сказать выживут?
"Нам любые дОроги дорОги!"

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #247 : 2012-12-01, 00:20:31 »
Цитата: NATL
Может в таком случае просветите, какие именно законы в данном случае?
NATL, в черезвычайно узких рамках этого форума я не смогу объяснить вам, почему не может лететь балистическая ракета внутри "натриевого облака", поскольку прежде мне прийдется изложить школьыне курсы физики за 5-8 классы.

Оффлайн DNK_390

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 1 269
    • Просмотр профиля
    • L-Art мебель
  • Автомобиль: Nissan Patrol td42t, 3dr, 92г, мт35"
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #248 : 2012-12-01, 00:20:43 »
Видео экспедиции на перевал Дятлова: http://video.yandex.ru/users/felasana/view/1/#

информация здесь: http://forum.there.ru/viewtopic.php?p=17975#p17975
ещё ссылки на экспедиции, (на Урал в нижней части страницы): http://forum.there.ru/viewtopic.php?f=4&t=1980&p=48984&hilit=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0#p48984
 
Цитировать
От Ивделя до Ушмы - 80 км нормального грейдера и 4 реки без мостов. Дождь прошел - даже Уралы не едут, в сухую - по бампер.
От Ушмы до Базы Ильича 25 км мокрой но твердой грунтовки. 36 Симекс едет на заднем приводе. От Базы Ильича 25 км подъема на перевал заколдованной дороги. 2 года подряд в одном и том же месте у нас ломались 2 машины, да так что ехать далее не могли. А в общем - только на ПП, на пониженной и на лебедке. Далее до Пупов - траверсы и верховые болота. Передвижение ОЧЕНЬ сильно зависит от погоды.

Оффлайн X-TRAIL

  • старая гвардия
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 1 222
    • Просмотр профиля
  • Автомобиль: X-TRAIL УАЗ-ПАТРИОТ
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #249 : 2012-12-01, 00:23:13 »
willy , Наталья выразилась просто немного неточно, она имела в виду шлейф выхлопа ракеты...а не облако.....

Оффлайн NATL

  • Ветеран
  • Постоянный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 338
  • Всем удачи!
    • Просмотр профиля
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #250 : 2012-12-01, 00:24:54 »
[ прежде мне прийдется изложить школьыне курсы физики за 5-8 классы.

Аааа, ну извините, что побеспокоила. Хотя вряд ли в вашем исполнении я бы усвоила курс даже за 5 класс. Логика-то у нас разная. А вот один мой знакомый мне объяснил, что подобное с ракетой возможно. Давайте оставим вопрос, в котором мы принципиально расходимся. Может лучше поговорим о том, что вам кажется неправдоподобным в модели поведения людей, предложенной мною?
"Нам любые дОроги дорОги!"

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #251 : 2012-12-01, 00:25:06 »
Цитата: NATL
Вот щас вам прям ядерщики взяли и выложили на блюдечке все свои военные секреты с подробнотями. Ага.  :D Ну а я, как вы успели заметить, к спецам в этих вопросах себя не причисляю.
Т.е., некая мю-мезонная ракета с аннигиляционным зарядом, двигатель которой работает на вихревых антигравитационных полях?
Версия с пришельцами, прилетевшими для получения душ землян для своих опытов, выглядит значительно правдоподобнее.

Оффлайн NATL

  • Ветеран
  • Постоянный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 338
  • Всем удачи!
    • Просмотр профиля
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #252 : 2012-12-01, 00:27:12 »
некая мю-мезонная ракета с аннигиляционным зарядом, двигатель которой работает на вихревых антигравитационных полях?
:lol:
 :ca3: :ca3: :ca3:
"Нам любые дОроги дорОги!"

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #253 : 2012-12-01, 00:29:09 »
Цитата: Ноябрина
Илья, в приведенной вами цитате уже содержится ответ - зеки не знают условий выживания в тайге. Сравнивать их с аборигенами вообще странно.
Ага, т.е., зек, просидевший лет пятнадцать в лагере в нечеловеческих условиях, когда погибали сотнями и тысячами, условий жизни в тайге так и не изучил?
Ясно, буду знать, что именно в этом причина массовой гибели людей в лагерях - не смогли узнать условий жизни в лагере.

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #254 : 2012-12-01, 00:31:42 »
willy , подумайте хорошенько, неспеша, и дайте ответ, вы сможете несколько дней прожить в тайге, с минимальным запасом продуктов, пусть даже в избушке, с одним топором, и пусть будет у вас охотнечье ружьё, при 20-30 градусных морозах.....Я, лично нет.....меня хватит на пару, ну максимум на 4 дня...
Подумал. Даю, с достаточным запасом продуктов, с оборгевом в избушке, с топором, с охотничьеи ружьем, лопатой и проч. при 20-30 градусных морозах человек может перезимовать зиму без проблем. Особенно, если то того они перезимовал 10 зим примерно в такх же условиях, только за колючей проволкой.

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #255 : 2012-12-01, 00:33:58 »
Цитата: NATL
Просидев на одной баланде несколько лет, будучи физически ослабленными, не зная местности, не умея ориентироваться и толком не обладая навыками выживания в экстриме, да еще зимой... хотите сказать выживут?
Вы сами-то прочитали написанное? 10, к примеру, лет в лагерей на строительсве железных дорог по болотам - это вам не экстрим? это почти санаторий?

Оффлайн Dmitriy_K

  • начинающий путешественник
  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 10 305
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Средний Дон
  • Автомобиль: Suzuki Jimny
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #256 : 2012-12-01, 00:38:11 »
Дима, я смотрю, вы то же хотите убедить, что это криминальная разборка...но, кроме ссылки на одного автора, вы непривели ниодного более, или менее обоснованного аргумента, доказательства.....как это происходило, каким образом было совершено убийство, каким орудием, ну и много других вопросов, и нет доказательной мотивации вашией версии.....
Вадим, если бы вы потрудились прочитать "ссылку одного автора", то убедились бы, что он привёл не один "более, или менее обоснованного аргумента, доказательства.....как это происходило, каким образом было совершено убийство, каким орудием, ну и много других вопросов".
Всё разжёвано, разложено по полочкам, убийства описываются так подробно и реалистично, что возникает впечатление, как будто там был и видел всё это.
Вы осуждаете то, чего не читали.
Пересказывать статью на форуме нет смысла - ведь есть же ссылка, можно всё прочитать "из первых рук".
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.

Оффлайн X-TRAIL

  • старая гвардия
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 1 222
    • Просмотр профиля
  • Автомобиль: X-TRAIL УАЗ-ПАТРИОТ
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #257 : 2012-12-01, 00:40:13 »
willy , с вами разговор вести довольно сложно, на прямые вопросы, недаёте ни одного прямого ответа. Я вас спрашивал не про зеков, а лично провас, сможете, или нет....Если вы затрудняетесь ответить, на несложный ответ, то я принимаю его, как несможете. Вот вам и ответ....И читая ваши ответы, или чужие версии, которые вы здесь цитируете, или пересказываете, меня удивляет, почему вы необращаете никакого внимания, на версии других участников дискуссии, к стати, я в ваших высказываниях ниразу неуслышал аргументированных возражений, кроме как только одного автора книги.....

Оффлайн JEEP 959

  • старая гвардия
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 651
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Автомобиль: JEEEEEEEEEEEEEP
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #258 : 2012-12-01, 00:43:15 »
Цитата: NATL
Просидев на одной баланде несколько лет, будучи физически ослабленными, не зная местности, не умея ориентироваться и толком не обладая навыками выживания в экстриме, да еще зимой... хотите сказать выживут?
Вы сами-то прочитали написанное? 10, к примеру, лет в лагерей на строительсве железных дорог по болотам - это вам не экстрим? это почти санаторий?

ну вот только не нада сравнить научиться несдохнуть за решеткой!!  или выжить в тайге в горах!!  у тамашних зеков даже мыслей небыло ни о чём другом как бы не сдохнуть!! и кто бы глотку ночь не перереза а не обучаться методам выживания в тайге!!

даже тех немногих которые умудрялись убежать даже и ловить не приходилось ибо замерзали они максимум через 4-5 дней ну или неделя!!

 

Кроме пилота и штурмана, в каждом автомобиле должен быть трезвый водитель.

Оффлайн X-TRAIL

  • старая гвардия
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 1 222
    • Просмотр профиля
  • Автомобиль: X-TRAIL УАЗ-ПАТРИОТ
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #259 : 2012-12-01, 00:43:35 »
Дима, я конечно понимаю, что вы хотите этим сказать, но я опираюсь в своих выводах, на выводы экспертов, а не писателей документалистов....я тоже небуду писать тут, про выводы судмед экспертов, ссылок много в инете....

Оффлайн Ноябрина

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 3 582
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #260 : 2012-12-01, 00:57:39 »
Илья, специально для вас:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%B3
Лагерь, конечно, другой, Севвостлаг, но, ситуация, думаю, везде сходная была, только условия климатический отличались.
Cлегка процитирую:
Совершено побегов: в 1950 году — 576, в 1951 году — 752. Из этого числа убито бежавших — 335 человек. За I квартал 1952 года совершено 87 побегов, убито 78 бежавших.

"В лагере для того, чтобы здоровый молодой человек, начав свою карьеру в золотом забое на чистом зимнем воздухе, превратился в доходягу, нужен срок по меньшей мере от двадцати до тридцати дней при шестнадцатичасовом рабочем дне, без выходных, при систематическом голоде, рваной одежде и ночевке в шестидесятиградусный мороз в дырявой брезентовой палатке, побоях десятников, старост из блатарей, конвоя. Эти сроки многократно проверены. Бригады, начинающие золотой сезон и носящие имена своих бригадиров, не сохраняют к концу сезона ни одного человека из тех, кто этот сезон начал, кроме самого бригадира, дневального бригады и кого-либо ещё из личных друзей бригадира. Остальной состав бригады меняется за лето несколько раз. Золотой забой беспрерывно выбрасывает отходы производства в больницы, в так называемые оздоровительные команды, в инвалидные городки и на братские кладбища.

Золотой сезон начинается пятнадцатого мая и кончается пятнадцатого сентября - четыре месяца. О зимней же работе и говорить не приходится. К лету основные забойные бригады формируются из новых людей, ещё здесь не зимовавших..."

"Летом воздух был слишком тяжел для сердечников, зимой невыносим. В большие морозы люди прерывисто дышали. Никто здесь не бегал бегом, разве только самые молодые, и то не бегом, а как-то вприпрыжку.

Тучи комаров облепляли лицо - без сетки было нельзя сделать шага. А на работе сетка душила, мешала дышать. Поднять же её было нельзя из-за комаров.

Работали тогда по шестнадцать часов, и нормы были рассчитаны на шестнадцать часов. Если считать, что подъем, завтрак, и развод на работу, и ходьба на место её занимают полтора часа минимум, обед - час и ужин вместе со сбором ко сну полтора часа, то на сон после тяжелой физической работы на воздухе оставалось всего четыре часа. Человек засыпал в ту самую минуту, когда переставал двигаться, умудрялся спать на ходу или стоя. Недостаток сна отнимал больше силы, чем голод. Невыполнение нормы грозило штрафным пайком - триста граммов хлеба в день и без баланды..."


Если сбежавшие поселились в глухой тайге, значит, они как-то обустроили свое жилье, запаслись едой (откуда? охота? грабили местных? тогда бы информация о них появилась), если сбежали летом, им имело смысл затеряться в городе, а не сидеть годами в тайге. В январе побегов не было - писал Ракитин.

Рассуждать о зеках можно много, если кратко, то, например:

В начале 1950-х годов начальник «Дальстроя» И. Л. Митраков в одной из составленных им справок писал[С 30]:

«…В результате в наших лагерях скопилось большое количество совершенно отпетых, уникальных, на всё готовых головорезов, имеющих сотни лет тюремных приговоров… Вот несколько примеров. Заключённый Резько с 1934 года занимается бандитизмом, судился 17 раз, в общей сложности имеет 225 лет лагерей. Мухамедзянов Равиль 13 лет безвыходно в тюрьмах и лагерях, судим 14 раз, в общей сложности приговорен к 143 годам заключения… Можно назвать людоеда — бандита Аксёнова, который трижды совершал вооружённые побеги и во время побегов употреблял в пищу мясо своих соучастников, бандита-людоеда Семёнченко, бандита Винокурова с 11 лет безвыходно находящегося в колониях, тюрьмах, лагерях, неоднократно судимого, который в интересах воздействия на уголовный мир распарывает себе живот, пускает под кожу иголки, вскрывает вены, метит кровью заключённых…»


Подобные люди действовали бы иначе, напорись они на туристов, разве нет? А бежать могли только подобные, остальные - см. выше
Свет виден лишь в темноте.

Оффлайн Dmitriy_K

  • начинающий путешественник
  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 10 305
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Средний Дон
  • Автомобиль: Suzuki Jimny
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #261 : 2012-12-01, 00:57:54 »
Наталья, пруфлинк это "проверенная ссылка" (proof link).
Дима, разъяснений этого слова я не требовала, там тоже , кстати, смайлик был. Я совсем о другом писала. Тут и так ум за разум заходит, почему надо обязательно сыпать иностранщиной, почему по русски просто не сказать? Показать эрудированность? На здоровье, где угодно, только не в этой теме.

Наталья, "пруфлинк" - такой же устоявшийся термин в разговорной речи, как "флэшка" (USB-накопитель), "хард" (накопитель на жестких магнитных дисках), "браузер" (интернет-обозреватель), "фаерволл" (сетевой экран) и многие другие. Это слово уже вошло в русский язык, по крайней мере в рунете. Я вас ни в чём не обвиняю, но, пожалуйста, не надо обвинять меня, что, мол, я "выпендриваюсь".

Цитировать

Я хочу увидеть техническое описание технического специалиста, написанное техническим языком. Ракета марки такой-то, выпускавшаяся в таком-то году на таком-то заводе, упала в стольких-то метрах от палатки.  При этом происходят следующие физические процессы: ... подробное описание, как взрывается эта ракета ...
Вот щас вам прям ядерщики взяли и выложили на блюдечке все свои военные секреты с подробнотями. Ага.  Ну а я, как вы успели заметить, к спецам в этих вопросах себя не причисляю.

Наталья, я не прошу ВАС написать техническую версию. Я прошу дать ссылку на техническую версию, написанную специалистом.
Обратите внимание: я не отвергаю вашу версию и не говорю, что если вы не можете её обосновать, значит она неправильная.
От вас обоснования никто не требует.
Но вы же должны своё мнение основывать на мнении специалистов, коих среди дятловедов наверняка много. Ни я, ни вы не способны строить новые версии "с нуля", потому что мы в криминалистике профаны.
Вы же написали, что перелопатили по этой теме всё, что только существует. Наверняка среди этого "всего" вам попадалась технически обоснованная версия, а не просто "я думаю, что это были испытания секретного оружия, до сих пор не рассекреченного".
Тогда был 1959 год, сейчас 2012. Шпионы кругом. (О! Мысль! Дятловцы могли встретить буржуйских шпионов, которые искали ступени упавших ракет, следы топлива и т. п.! Прямо щас сочинил! По-моему, гениально!) Продолжу: кто-то тут говорил, что в 1958 году наши неудачно запустили ракету, она упала на Аляске. Америкосы её нашли, исследовали, определили состав ракетного топлива, и поэтому первым человеком, ступившим (?) на Луну, был американец. Короче, шпионаж процветал, все наши разработки быстро воровались и повторялись на Западе и наоборот.
И вы серьёзно думаете, что может быть какая-то "суперракета", которую с 1959 года до 2012 американцы не смогли содрать?
НЕ ВЕРЮ!!!

Все описания всего оружия - в открытом доступе. Все эти ракеты подробно описаны - какая на чем летает, какое поражение вызывает и т. п. Но покажите ракету, которая способна сделать внутренние переломы, черепные травмы, вырывать языки и глаза! И самое главное - не повреждать вещи и не оставлять следов заражения, да и вообще никаких следов!

Если покажете - давайте попробуем создать ретроспективу событий.
Я обращаюсь за помощью именно к вам как к человеку, который изучил больше всего информации по теме. Все аргументы. Все улики. Все версии.

Цитировать
Исходя из этого, люди получили такие-то повреждения, выбрали такую-то модель поведения... У вас такое есть?
А разве нет? Я исписала целую простыню, моделируя возможную ситуацию и поведение людей, как я его себе представляю. даже с именами и подробностями, где что лежало, и кто что чувствовал. На что, кстати, не получила ни одного возражения. Все кинулись сразу в физику. Всех срочно заинтересовали модели ракет, год их выпуска, топливо и т.п. Про людей никто не вспомнил. максимум Оксана написала, что техническое ЧП ничего не объясняет.

Я щас поищу внимательно ваше описание на семи страницах темы, номер сообщения здесь приведу.
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.

Оффлайн Dmitriy_K

  • начинающий путешественник
  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 10 305
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Средний Дон
  • Автомобиль: Suzuki Jimny
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #262 : 2012-12-01, 01:07:56 »
Вот Bambr своими постами и в личной беседе пробуждает мыслительный процесс. Люди всегда имеют одни исходные данные, а хлебушек у всех разный. Почему? Потому что мы по-разному думаем, на разные мелочи внимание обращаем и разные выводы делаем.
1. Я категорически против "тихорения", обсуждения чего-либо в личке, тайком, за спиной и т. д. Уж извините. И не понимаю причин такого поведения. Чего бояться, чего стесняться? Мы же не кусаемся. Все добрые мирные люди. Это просто текст искажает восприятие. Читаешь оппонента и кажется, что он уже схватил бейсбольную биту, чтобы расколотить ваше изображение на мониторе, а потом отправиться к вам домой, чтобы сделать то же самое с вами. Приходит - а вы сидите и улыбаетесь. Сомневаюсь, что к этой теме кто-то относится слишком серьёзно.
Мы уже однажды поссорились на почве "борьбы с пьянством". Давайте проявим мудрость и не позволим теме гибели  группы из девяти человек, произошедшей 50 лет назад,  стать причиной конфликтов. А то читаешь порой и кажется, что пахнет жареным.
2. В деле расследования гибели физических людей в физическом пространстве логика ДОЛЖНА быть только одна - математическая, а аксиоматическим базисом - законы физики.
Если следователь "не обращает внимание на мелочи" или руководствуется "житейской" логикой - гнать его надо ссаной тряпкой :)
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.

Оффлайн Ноябрина

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 3 582
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #263 : 2012-12-01, 01:08:35 »
"пруфлинк" - такой же устоявшийся термин в разговорной речи, как "флэшка" (USB-накопитель), "хард" (накопитель на жестких магнитных дисках), "браузер" (интернет-обозреватель),

Не согласна, что это слово широко используется, я тоже его сегодня впервые услышала. Может,  в узких или специализированных кругах?
Давайте, Наташа начнет сыпать журналистским жаргоном и телевизионным, Сергей - инженерными терминами итд. И будем по словарям шариться, а не общаться. Профессионализмы, слышали такое слово? В повседневной речи не используются. 

Я щас поищу внимательно ваше описание на семи страницах темы, номер сообщения здесь приведу.


Пост №210, то, что имеет в виду Наташа.
« Последнее редактирование: 2012-12-01, 09:44:08 от Ноябрина »
Свет виден лишь в темноте.

Оффлайн Ноябрина

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 3 582
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #264 : 2012-12-01, 01:15:31 »
О каком тихорении речь, Дмитрий? Сергей все вопросы написал на форуме. Никто ничего не скрывает. То у вас Наташа посмела JEEP-у в личку что-то написать, то я с Бамбром поговорила. Я открою страшную тайну: я ещё и с Александром обсуждала эту тему!!! И столько всего говорила, а на форуме не писала :P
Проблема в том, что дискуссия переходит на личности. Нас уже пару страниц не дятловцы волнуют, а кто что думает и как это докажет. Типа детского сада: а я больше прочитал, а  я правильнее знаю, а у тебя нет аргументов, бе-е-е :beee:
Смешно. И никаких тут математических и физических законов рядом не стояло.
Свет виден лишь в темноте.

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #265 : 2012-12-01, 01:19:43 »
Цитата: X-TRAIL
И читая ваши ответы, или чужие версии, которые вы здесь цитируете, или пересказываете, меня удивляет, почему вы необращаете никакого внимания, на версии других участников дискуссии, к стати, я в ваших высказываниях ниразу неуслышал аргументированных возражений, кроме как только одного автора книги.....
По одной причине. Я достаточно вниательно проштудировал четыре основных версии и около дюжины побочных. Для себя я определил наиболее вероятную. В рамках этого топика его участники, во-первых, не изложили еще ни одной своей целостной версии и, во-вторых, уклоняются от обсуждения имующихся версий, манкируют замечания по ним.
Я, напр., с Вами не могу полемизировать, поскольку Вы не изложили своей версии, а задаваемые Вами вопросы уже многократно разжеваны на профильных форумах; я не уверен, что смогу изложить эти вопросы лучше.

Оффлайн Dmitriy_K

  • начинающий путешественник
  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 10 305
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Средний Дон
  • Автомобиль: Suzuki Jimny
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #266 : 2012-12-01, 01:20:20 »
willy , подумайте хорошенько, неспеша, и дайте ответ, вы сможете несколько дней прожить в тайге, с минимальным запасом продуктов, пусть даже в избушке, с одним топором, и пусть будет у вас охотнечье ружьё, при 20-30 градусных морозах.....Я, лично нет.....меня хватит на пару, ну максимум на 4 дня...

Вадим, предлагаю вам немедленно открыть яндекс, набрать "счастливые люди" и посмотреть все 4 серии. Ссылки на нашем форуме есть в теме "Жизнь в гармонии с природой". Там показано, как охотник на ПОЛГОДА уезжает в тайгу, ставит сруб, живёт в нём, добывает дичь... Я не верю, что вы так не сможете!
А Джека Лондона в детстве не читали? Люди, совершенно далёкие от природы, "диванные мальчики" во времена золотой лихорадки кинулись на Аляску. В 50-градусный мороз они по реке Юкон добирались до золотоносных артерий, жили там годами... 19 век...
Вы просто забейте в Яндекс слово "отшельничество" и посмотрите, сколько народа уходит в "дикую" природу и живёт там месяцами, годами, пишет об этом книги, снимает кино! Уходят и в джунгли, и в Гренландию, и на Гудзонов залив... и ничего, живут и довольны жизнью!
Года три назад вот эта книга
http://www.skitalets.ru/books/wilderness_collier/
произвела на меня огромное впечатление! Семья уехала жить в тайгу! Это документальная повесть! Почитайте, получите кайф!
Вадим, я не верю, что ВЫ - не сможете!
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #267 : 2012-12-01, 01:26:38 »
Цитата: Ноябрина
Лагерь, конечно, другой, Севвостлаг, но, ситуация, думаю, везде сходная была, только условия климатический отличались.
Cлегка процитирую:
Совершено побегов: в 1950 году — 576, в 1951 году — 752. Из этого числа убито бежавших — 335 человек. За I квартал 1952 года совершено 87 побегов, убито 78 бежавших.
Т.е., Вы утверждаете, что климатические условия на Урале и в Магадане схожие? Я плохо учил географию в школе.
Но даже из в Вашей цитаты следует, что за два года убежало и не было убито 1103 человека, хотя бежать из Магадана было, вобщем-то, некуда.

Оффлайн Ноябрина

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 3 582
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #268 : 2012-12-01, 01:30:22 »
Я написала, что лагеря разные, просто для примера, кто сидел, кто бежал, общий портрет. Это была первая ссылка, можете поискать ещё. Я, честно говоря, не любитель. Одно дело - "В круге первом" с Евгением Мироновым посмотреть, совсем другое - представить, как оно все было в реальности. Например, читала про строительство Волго-Донского канала. Совсем невесело. Но это офф-топ, прошу прощения.
Свет виден лишь в темноте.

Оффлайн Ноябрина

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 3 582
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #269 : 2012-12-01, 01:34:39 »
На самом деле любой человек, если только он не лег с целью помереть, будет выживать до последнего. Как я уже процитировала выше, в январе никто из зеков не сбегал, про декабрь - не знаю, но, если БЫ в теплое время года убежали, у них было бы время подготовиться.
Но, способ убийства и оставленные вещи (ценные в данных условиях) - идут вразрез с данной теорией.
Свет виден лишь в темноте.

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #270 : 2012-12-01, 01:44:50 »
Цитата: Ноябрина
Но, способ убийства и оставленные вещи (ценные в данных условиях) - идут вразрез с данной теорией.
1) Собственно, тут мы пытаемся избавиться от ракитинских "шпионов" и заменяем их на более простых, обыденных представителей, напр., ранее бежавшие зеки или черные артельщики, для которых прежде всего недопустимо раскрутие факта их жизни и деятельности в тайге в этом районе. Поэтому "способ убийства и оставленные вещи (ценные в данных условиях)" не только не "идут вразрез с данной теорией", а ее подтверждают.

2) Версия NATL, как впрочем и любые другие связанные с неожиданным воздействием версии не объясняют два засвидетельствованных факта: 1) почему в палатке 1,8х4х1м, т.е. в объеме 4 куб.м(!!!) оказались раздетыми в одно и то же время (в момент воздействия) СЕМЬ человек? 2) почему после воздействия эти СЕмь человек начали спокойно уходить от платаки (не бежали!), но при этом не обулись и не одели теплые вещи?

Я готов обсуждать эти вопросы.

Оффлайн Dmitriy_K

  • начинающий путешественник
  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 10 305
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Средний Дон
  • Автомобиль: Suzuki Jimny
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #271 : 2012-12-01, 01:48:39 »
Не буду сейчас цитировать каждого из вас и отвечать отдельно, а постараюсь как-то в общих чертах сформулировать свои доводы. И так. Я склоняюсь к причине трагедии техногенного характера. Причём, не целенаправленной, а внештатной ситуации, которая возникла из-за халатности и разгильдяйства в определённых, причастных к технике структурах. Я искала по честному для Вилли причины, побудившие сделать экспертизу на радиацию, но, увы, ничего стОящего не нашла. Но сам факт форс-мажора естественно был известен и виновникам, и их начальству, и по тогдашним законам, конечно, власти. Не укрылось это и от следователей. Возможно, поэтому и делали экспертизу на радиацию. Плюс оранжевые оттенки на одежде, телах и в ручье (присутствие натриевых паров. Эту выжимку про натрий и зачем он использовался я нашла и выложу позже). Локальное засыпание снегом палатки было от толчка, ударной волны, взрывной  и т.п. пока не могу это точно определить. Плюс звук, то есть какой-то раскатистый "Бубух!" Одна из причин испуга группы. Эта же волна ударная или взрывная могла либо откинуть на камни, скалы или останцы тех, кто был в вертикальном положении (переломы рёбер и черепов у троих имеют одинаковый характер), либо несла с собой какой-то поражающий фактор. Допустим снесённое той же волной какое-нибудь бревно или еще что-то, что могло с силой прилететь по стоящим людям. Теперь о том, почему они стояли. Где-то читала раньше, что при осмотре места возле палатки были обнаружены, извиняюсь, следы мочи и фонарик. Предположительно Тибо, расстегнув только 2 нижние пуговицы входа, чтоб не впускать холод, вылез по малой нужде, кстати, обувшись (вот вам след ботинка). В этот момент он увидел либо нечто светящееся, летящее в их направлении, либо падающее. В общем какое-то выдающееся зрелище. Возможно понял, что это опасность и закричал остальным, а может просто крикнул:"ребята, смотрите что тут". Возможно, все выскочить не успели. Но выходит, что выскочили Люда и Золотарёв (именно у этой троицы переломы). Кстати, по расположению вещей и прочего в палатке можно сделать вывод, что именно они были ближе всех к входу. И тут оно жахнуло... СтоЯщим досталось по полной программе, а тем кто был в палатке меньше (они были ниже уровня снега, потому что под палатку предварительно копали углубление, плюс в самой палатке они конечно стоять не могли. Либо сидели, либо лежали. Их засыпало. Попробуйте представить ощущения этих людей. Ты чем-то вмят сверху, оглоушен каким-то громом, темно, душно (возможно резкий химический запах), плюс предварительно услышал либо крик ребят об опасности, либо теперь там сверху кто-то стонет от боли. В палатке такие же ошарашенные как ты копошатся рядом в тесноте. И какая тут первая мысль мысль у человека? О походе (как тут писали) или о том, что бы прихватить с собой - фотоаппарат или ботинки, и главное как всё это в общей панике и в темноте разыскать, да еще в придавленном состоянии? "Бежать, вырываться наружу и бежать от опасности" - никакой другой мысли тут быть не могло. Разрезали палатку, выбрались. Возможно, те, кого жахнуло больше, еще подавали какие-то признаки жизни, стонали, кричали. А может люди просто искали своих. Нашли. И постарались каким-то образом утащить в более безопасное место. Вот почему следы, ведущие от палатки остались и вот почему они не бежали. Они несли раненных. А это вес, то есть наст проваливается под тяжестью, поэтому только эти следы и остались, остальные замело. И поэтому они идут кучкой. Кстати, Ракитин пишет, что один след женский. Это Зина, потому что Люду несут. Они спускаются в низину, собирают лапник, укладывают раненных. А дальше я вам уже описывала события подробно.

Вот такая вот версия. Сложившаяся у меня после ознакомления с кучей других. Теперь мне осталось только выложить вам все, накопленные мною доки по поводу - "нечто". То есть что могло бабахнуть. В любом случае, подчёркиваю, что бы это ни было (ракета, вакуумная бомба, снаряд, секретное оружие) - это были ИСПЫТАНИЯ. И они прошли не удачно. 

Да, забыла добавить. Обломков не осталось, по двум причинам. Либо жахнуло далеко и они остались где-то там. Либо запускаемый объект был запрограммирован на самоуничтожение. Самовозгорание в случае внештатки, либо что-то подобное.
Перечитал вашу картину. Она на 90% совпадает с версией Аксельрода из фильма, ссылку на который привёл Антон. Позвольте задать вопросы:
1. Почему Тибо и ещё двое, вышедшие по нужде, не легли, увидев взрыв? Ведь между взрывом и взрывной волной обязательно проходит время.
2. Если взрывная волна была (а по-вашему, она была, ибо те, кто были на улице, оказались покалеченными "камнями" или "брёвнами"), не повредила палатку, вещи, лабаз?
3. Почему остальные, перед тем, как выйти из палатки, не оделись, а наоборот - разделись? Ведь они не могли спать без спальников в неотапливаемой палатке (а то, что дрова в печке не были зажжены - факт) в такой лёгкой одежде?
4. Почему лавина (или подвижка снега), "навалившаяся" на палатку и всё живое вокруг, не повредила лыжные следы группы, лыжню, проторенную ими накануне? Ведь именно по лыжне их обнаружили поисковики. Лыжня цела, следы целы, люди - повреждены, причем изнутри!
5. Как взрывная волна или "лавина" выдавила глаза и вырезала язык?
6. Почему люди выбирались из палатки не через вход, застегнутый всего на две пуговицы, не через шнуровку, которую легко было разрезать, а через боковую стенку?
7. Допустим, все они ослепли от "химии", поэтому не смогли вернуться к палатке, поэтому не разгорелся костёр (хотя Ракитин пишет, что разгорелся, но затух, т к не подкидывали дрова), поэтому один из них полез на ёлку (может, там чище воздух?) но почему никто не нашел следов этой химии? Почему от "натрия" у них "пожелтели лица", а снег остался белым?
8. Если была химия, то почему они пошли вниз, а не вверх? Почему устроили лежанку в низине, а не у костра, наверху? Ведь любой тяжелый газ стремится вниз!
9. У одного дятловца на ноге такой ожог, как будто ему приложили к лодыжке горящую головешку и долго держали. Как это объяснить?
10. В результате "самоуничтожения" ракеты куда делись продукты этого "уничтожения"?  Науке неизвестно, как можно уничтожить физическое тело, чтобы после него не осталось вообще ничего.
11. Почему не выжил ВООБЩЕ НИКТО? Ну хоть один, сняв со всех своих мертвых товарищей всё, что только можно, построив мини-пещерку в двухметровом снегу, мог же выжить?

Благодарю!
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.

Оффлайн Ноябрина

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 3 582
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #272 : 2012-12-01, 01:48:55 »
Собственно, тут мы пытаемся избавиться от ракитинских "шпионов" и заменяем их на более простых, обыденных представителей...

Ну, тогда, извините. Пытайтесь. :)
Свет виден лишь в темноте.

Оффлайн Dmitriy_K

  • начинающий путешественник
  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 10 305
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Средний Дон
  • Автомобиль: Suzuki Jimny
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #273 : 2012-12-01, 01:53:04 »
Мне пока кажется наиболее реалистичной гипотеза о том, что группа повстречала западных шпионов, ищущих упавшие ступени советских ракет. Логично. Реалистично.
Прошу контраргументы.
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #274 : 2012-12-01, 01:59:03 »
Цитата: Ноябрина
Ну, тогда, извините. Пытайтесь. :)
У меня не получается. ;-)
Поскольку в версии с зеками-артельщиками я не могу понять,
1) почему была радиологическая экспертиза? вариант NATL вроде "сам факт форс-мажора естественно был известен поэтому и делали экспертизу на радиацию" совершенно не серьезен и напоминает рекомендации М.С.Горбачева по выращиванию кур из известного анекдота.
2) почему когда экспертиза дала положительный результат, это никак не отразилось на материалах УД, напр., материалы допросов в которых упоминалась эта радиация.

Оффлайн NATL

  • Ветеран
  • Постоянный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 338
  • Всем удачи!
    • Просмотр профиля
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #275 : 2012-12-01, 01:59:37 »
То, что сейчас вокруг Сердюкова происходит, на мой взгляд, куда страшнее.
Расскажите, что там. Вроде с виду обычный коррупционный скандал, каких щас тыщи... я не прав?

 То, что тыщи, прав. Но имелось в виду, что армия разворована до предела, полнейшая безнаказанность и беззаконность, материально-технической базы никакой, научная почти сдохла от того же воровства, и как следствие - безденежья учёных, умы рассосались по заграницам. Если СССР еще боялись как державу, то сейчас наша оборонная мощь - пшик. Вот, что страшно. И ваше слово "ОБЫЧНЫЙ" еще страшнее, потому что и вы, да и почти все воспринимают это уже как само собой разумеещееся, обыйденность, безысходность. (Только прошу вас, не надо утрировать в том смысле, что я призываю "бороться", поднимать революции и т.д. Нет, конечно). В том-то и беда, что все уже привыкли к существующему положению дел.
"Нам любые дОроги дорОги!"

Оффлайн NATL

  • Ветеран
  • Постоянный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 338
  • Всем удачи!
    • Просмотр профиля
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #276 : 2012-12-01, 02:15:58 »
Цитата: NATL
Просидев на одной баланде несколько лет, будучи физически ослабленными, не зная местности, не умея ориентироваться и толком не обладая навыками выживания в экстриме, да еще зимой... хотите сказать выживут?
Вы сами-то прочитали написанное? 10, к примеру, лет в лагерей на строительсве железных дорог по болотам - это вам не экстрим? это почти санаторий?
А вы читаете цитаты, которые приводите?
кто про санаторий говорит, я или вы? И после всех этих железных дорог и болот, вымотанные, измождённые люди как крепыши выживут зимой в тайге? не надо вырывать из контекста одно слово и к нему цепляться. Осмыслите сначала весь абзац целиком.
"Нам любые дОроги дорОги!"

Оффлайн willy

  • Постоянный участник
  • ******
  • Сообщений: 1 096
  • путешественник
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
    • Well Spring
  • Автомобиль: Yeti 4wd mg, LRD3 mg
  • Откуда: Таганрог
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #277 : 2012-12-01, 02:28:43 »
Цитата: Dmitriy_K
Мне пока кажется наиболее реалистичной гипотеза о том, что группа повстречала западных шпионов, ищущих упавшие ступени советских ракет. Логично. Реалистично.
Кстати, это вариант!!!
Полностью ложится в фабулу Ракитина, но более простой в части мотиваций.
Итак,
1) в районе производятся испытания ракет и/или оружия, какие-то фрагменты остаются в тайге на территории.
2) КГБ становится известно о заброске западных шпионов, но принимается решение не о их уничтожении, а о поимке или постоянном контроле, работе "под колпаком".
3) В состав тургрупп выходящих в январе-феврале включаются агенты КГБ (такие агенты включаются не только в группу Дятлова, но и в другие группы по Уралу, просто с группами ничего не случилось и биографии их участников не изучались столь пристально). В группе Дятлова это Золотарев.
4) Группа Дятлова встречает шпионов, маскирующихся под артельщиков или геологов. Шпионы к этому времени уже нашли какую-то делать ракеты и/или вооружения.
5) Кривонищенко случайно узнает эту деталь (в силу его работы), просит посмотреть, случайно или специально пачкает о деталь части своей одежды; если Кривонищенко знает о роли Золотарева, то рассказывает ему о своем открытии. Золотарев делает фотографии.
(далее по фабуле Ракитина)
6) Органы/КГБ имеет представление о возможных фрагментах ракеты и/или оружия, поэтому заказывает физико-техническую экспертизу. Экспертиза подтверждает, что контакт группы со шпионами состоялся, но тургруппа уничтожена.
7) Об уничтожении группы докладывается руководсву страны, следуют отставки.

Оффлайн DNK_390

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 1 269
    • Просмотр профиля
    • L-Art мебель
  • Автомобиль: Nissan Patrol td42t, 3dr, 92г, мт35"
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #278 : 2012-12-01, 02:56:50 »

Кстати, это вариант!!!
Полностью ложится в фабулу Ракитина, но более простой в части мотиваций.
Итак......


Думаю в этом же направлении.

Оффлайн DNK_390

  • Administrator
  • Постоянный участник
  • *
  • Сообщений: 1 269
    • Просмотр профиля
    • L-Art мебель
  • Автомобиль: Nissan Patrol td42t, 3dr, 92г, мт35"
Re: Перевал Дятлова
« Ответ #279 : 2012-12-01, 02:58:07 »